Общественный стокгольмский синдром

[dmitriyandreev]

По общению с "мыслящей" публикой можно выявить довольно интересную вещь. Общество больно "стокгольмским синдромом" и целым букетом сопутствующих психических заболеваний. Основной посыл можно свести к логике "Так как было, так и должно было быть. И не пытайтесь меня переубедить, я умный и у меня много аргументов." Заболевание прорывается в виде людей-фурункулов - их Вы легко найдете в ЖЖ и на тематических форумах.

Наиболее распространенная тема, с которой связано заболевание, как и можно было предположить, это Сталин и сопутствующее.
Тезисы сталиносовков можно грубо свести к следующей цепочке рассуждений:
1. Да, Сталин замочил кучу народу.
2. Большую часть он замочил за дело.
3. Кого-то замочили случайно, но бывает.
4. Зато мы добились выдающихся успехов.
5. Благодаря успехам мы героически (не без повторения пунктов 1 и 2) отбились от Гитлера.
6. Гитлер был неизбежен (тут фурункулы извергают поток ссылок на советские источники про "таран капитализма" и более поздние про "неизбежность реваншизма").
7. Кто против Сталина, тот враг Родины (всем встать) и гитлеровец.
8. Ату его!

Т.е. все сводится к простейшей дихотомии "Сталин-Гитлер". В силу некоторых особенностей Нюрнбергского процесса (вызванных издержками военной пропаганды), частично сохранившейся у приличных людей семейной памяти о внутренней политике СССР, сохранившихся документов (открытых и достаточных всем, кому "не пофиг"), огромное число людей выбирает второй пункт. Т.е. между известным и много врущим злом и малоизвестным (про которое к тому же много плохого говорит первое зло) выбирают последнее.

Что вижу я (тезисно):
1. Логику поведения Сталина и ВКП(б) я понимаю (в меру своего ума). Не поддерживаю, но логику в поступках вижу.
2. Никакой особенной любви к Родине у данных товарищей не было. Последствия специфического воспитания, взросления, ГВ и общей грызни пауков в банке сказываются (генетическая предрасположенность, как мне кажется, здесь тоже имеется) довольно хорошо объясняют то, каким образом они воспринимали действительность и как работала логика.
3. С точки зрения теории АИ, я являюсь сторонником не "натянутой нити", а "бабочки Бредбери". Выбор есть всегда.
4. Приход Гитлера к власти был чудом. Даже с поддержкой немецких коммунистов Коминтерном (что во многом радикализовало внутреннюю политику), НСДАП пришла к партии на "последнем броске кубика". Дальше положение бы выправилось (понятно, что не сразу), и радикалы остались бы не у дел. Введение военного положения тоже спасло бы страну (и оно почти случилось).
5. Множество вариантов "антилевой" оппозиции "кроме Гитлера" (монархисты-реваншисты, умеренные нацисты, национал-большевики, крайне левые нацисты) имели шансов на победу во внутриполитической борьбе еще меньше чем НСДАП. Утверждать что их политика на оккупированных территориях и, что более важно, предвоенная политика и ее результаты, будет аналогичной или худшей (с т.з. русских) чем то, что реализовал Гитлер, нельзя.
6. Утверждать, что "Русский режим Санации", "Мир умеренного социализма без ебанатства" или "Мир русских демократов" не остановит Гитлера (в т.ч. с меньшими жертвами) - это вопрос веры.
6. Итогом действия Сталина и К стало:
6.1. Голод и десятки миллионов жертв в стране (Голодомор). Жертвы - не только умершие, но и не родившиеся.
6.2. Урбанизация в ускоренном режиме, который привел в перспективе к десяткам миллионов жертв.
6.3. Репрессии, приведшие к миллионам жертв. Мало того, что убили массу не приносивших русскому народу вреда людей. Главное - подрыв инициативы. Гибли те, кто вставал первым.
6.4. Целый ряд хозяйственных ошибок (одни каскады ГЭС чего стоят).
6.5. Построение системы, которая работала только в условиях массы бесправных крестьян и постоянной физической ротации руководства. Когда сил терпеть кошмар не стало, последнее было отменено и перешло в полную безнаказанность начальства. Первое, с учетом пп. 6.1-6.4, кончилось быстрее, чем при иных вариантах развития событий. 

Давайте, троллите.

ЗЫ: Забывать интересное влияние наследства в виде деда-чекиста тоже нельзя. Какой же человек признает, что его предок - преступник и лучшее что он может сделать для общества - платить и каяться?

Comments

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Вот, пошло.

"Вы явно упрощаете позицию ваших оппонентов. Пункт 2 поддерживают полные отморозки вроде Мухина или Гутника."

Гутник стал мемом :)

"На самом деле, тут я с вами категорически несогласен. Выбор есть далеко не всегда. ИМХО, история больше всего напоминает дорожную сеть. Есть перекрестки, где мы можем сделать выбор, и есть дороги, где мы можем максимум ехать быстрее или медленнее, да менять полосы. И перекрестков гораздо меньше, чем дорог."

Вопрос веры :)
Надо ставить эксперименты.

"Чудом он не был. Не будем забывать, что к власти НСДАП пришла отнюдь не на выборах. Был очень серьезный социальный заказ на таких товарищей. ИМХО, практически при любом раскладе, война бы была, приди к власти нацисты, или просто более вменяемые реваншисты.
Насчет Коминтерна и т.п. серьезно сомневаюсь. Мне встречались данные, что социал-демократы тоже не рвались сотрудничать с коммунистами. Собственно говоря, понадобился приход Гитлера, чтобы начали возникать Народные фронты."

В том-то и дело, что все последующие выборы нацисты должны были проигрывать. "Жопа-жопа" в экономике стала уходить (то что потом повесили на Гитлера-спасителя экономики :)). Немного иное поведение военных/Гинденбурга - проскочили бы.
Социальный заказ был на реванш и "государство для немцев с какой-то социалкой". Подобный заказ в РФ в 90е породил Жирика и Путина.
Коминтерн важен не "отказом от работы с соцдемами", а общим повышением напряженности в мире.

В данном случае я согласен с Первушиным. Рейх - "чудо".

"При любом раскладе, в лучшем случае СССР становился бы полуколонией (смотрим реал в 1918-м году). Согласитесь, тоже не сахар."

Почему СССР должен проиграть? См. следующий вопрос. А воевать с врагом, не являющимся отморозком, лучше - на освобожденных территориях больше людей будет.

"Очень сложный вопрос. Тут слишком далеко от развилки (за исключением "умеренного социализма", но он, ИМХО, маловероятен). На мой личный взгляд, последняя более-менее приличная альтернатива (хотя и там много непоняток) - отсутствие Октябрьского восстания + Учредительное собрание. После начала Гражданской войны большевики - самая пристойная из альтернатив. Я не верю, что белые смогли бы "обустроить Россию", если учесть, что они не смогли обустроить даже собственный тыл.
В любом раскладе, ни приход Гитлера, ни эти альтернативы не завязаны на политику Сталина, который получил реальную власть в конце 20-х, а значит к вопросу оценки Сталина они отношения не имеют."

Белые все-таки госгеноцидом не занимались. Если Колчаку удается выйти на Волгу весной 1919 - все закончится более-менее. Главное в ГВ даже не чека/бои, а общий голод/тиф/развал инфраструктуры, к которому большевики приложили большие усилия. Но это уже другой вопрос.

По поводу Сталина - он к 29му году всех сожрал. За 4 года во внешней политике ничего сделать нельзя?

"Ну, все-таки не десятки (неродившихся считать не будем, тут слишком широк простор для манипуляций)."

Их _надо_ считать. Это жертвы режима. Было убито крестьянство. Каждая разрушенная семья в то время - это минус 5-10 детей.

"Это вы о чем?"

На селе ЖОПА. Народ валит в города. Далее - переход к малодетной семье. Все это было проведено в масштабах, превосходящих потребности страны. Ибо опять же "на селе ЖОПА".

Мы проскочили момент, когда можно было резко увеличить численность русских - ГВ/репрессии/коллективизация/война. А после войны не смогли разыграть вариант "бэби-бума".

"Вообще, на самом деле проблема заключается в том, что сталинские времена элементарно не исследованы. И в данной ситуации нам совершенно неочевиден тот спектр возможностей, который был у Сталина. А без понимания этого, любые оценки Сталина будут висеть на воздухе и напоминать "сталинские процессы", когда приговор был ясен уже до суда."

Да у нас почти ничего не исследовано. :(

В любом случае, я прошел путь от мягкого сталинизма к республиканству в декабристко-учередительнособраниевском стиле :-)

[babs71.livejournal.com]

>Надо ставить эксперименты.
Пошел заканчивать сборку машины времени, оснащенной тяжелым персикометом. ;-)
Тем не менее, моя модель выглядит реалистичнее вашей. ;-)

>А воевать с врагом, не являющимся отморозком, лучше - на освобожденных территориях больше людей будет.

Не факт. Если бы немцы не были отморозками, они бы эффективнее использовали тех же бандеровцев и т.п.


>Белые все-таки госгеноцидом не занимались.
Во времена Гражданской красные им тоже особо не занимались. А дальше - хрен его знает.

>Если Колчаку удается выйти на Волгу весной 1919 - все закончится более-менее.
Так в том то и вопрос, что для победы это должны быть совсем другие белые. А где их взять?

>Главное в ГВ даже не чека/бои, а общий голод/тиф/развал инфраструктуры, к которому большевики приложили большие усилия.

А почему вы это на большевиков вешаете? ИМХО, там как минимум обе стороны постарались.

>Все это было проведено в масштабах, превосходящих потребности страны.
Ой-ли?

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. "Мой ум-ум-ум грянзябанее твоего" (С) :)
2. Воевать с соблюдением любых норм - лучше. Ну получать немцы пять "Галитчин". А у нас будет лучше взаимодействие с АК, белорускими некоммунистическими партизанами и теми же украинцами. Кто кому еще больше штыков даст :0)
3. Т.е. продразверстка и пр - это так, мелочи?
4. В тех условиях все колебалось.
5. Да-да-да-да. Деникин с Колчаком натравливали матросню и прочих на инженеров, врачей и пр. http://d-v-sokolov.livejournal.com/
6. Да.

[thinker8086.livejournal.com]

А у Деникина с Колчаком были инженеры, врачи и т.п.?

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Вообще-то основная масса инженеров и врачей как раз в "буржуи" и угодила.

[thinker8086.livejournal.com]

Это я знаю. Я другой вопрос задал.

[and-kammerer.livejournal.com]

Утрируете общеевропейские процессы и валите весь негатив сугубо на Союз.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Сколько крестьян уничтожили в Европе с 1900 по 1939 год?

[thinker8086.livejournal.com]

Непорядочно говорите.

В Англии крестьян уничтожили ЕМНИП в 18 веке, в Европе - в первой половине 19 века. В процентном соотношении - у нас получился очень мягкий вариант, а если бы не мутная история начала 1930-х - вообще получилось бы образцово.

Ну а что касается "всех собак" - речь идет о том, что напряженность в Европе и новая Война были нужны по той простой причине, что Российскую Империю не удалось разрушить до основания, как это сделали с остальными.

Так что очередной поход Европы на Россию был, скорее всего, неизбежен. И срок его был ПМСМ определен - в районе 1940 года (это надо смотреть переговоры в США и Англии со своими оружейниками, планы госзаказов).

PS: Кстати, о хороших союзниках. Пакт Молотова-Риббентропа вообще-то был вынужденной мерой для Сталина, не находите? Именно потому, что "союзнички" предлагали России как в ПМВ таскать для них каштаны из огня. Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. Урбанизация в Англии - расписывалось http://antoin.livejournal.com/tag/Англия
(может быть и по другому тагу). Ужасы огораживания - это из серии "ужасов", я так решил для себя.
2. Европа, жаждущая разрушить Россию - это вопрос веры. Я в это не верю, а фактов, подтверждающих вечные планы "европойдов с рогами" по изничтожению святой Руси, я не вижу. Поход Англии и США на Россию отдает ИГШ-ным безумием. Я в свое время рисовал безудержное наступление бриттов по Мурманской ж.д. на бронепоездах :)
3. План М-Р - вынужден из-за ебанутости политики предыдущих 20 лет. "Нарисовали на лету". Воевать с германцами лучше с союзниками с линией Мажино, чем как в 1941.
4. Таскание РИ каштанов в ПМВ не заметно. Нормальная коалиционная война.

[thinker8086.livejournal.com]

1) Почитаю

2) Статистика, ничего личного.

3) Ну как бы тут сложно возразить. Но факт переговоров-то с англичанами и французами в 1939 был. Их позиция Вам известна, полагаю.

А поскольку п-ц полюбому на горизонте, то надо было хоть как-то выгадывать время. В конце концов, континентальный пакт, буде он бы состоялся, был бы крайне интересной альтернативой. Но тут я полагаю, что Сталин иллюзий не испытывал.

4) Винтовки в обмен на пушечное мясо - это нормальная коалиционная война? Отдельный от России союзный штаб чуть не до 1916 годаэто нормальная коалиционная война? Ааа-пипец-выручайте а потом пошли-вы-нахер - это нормальная коалиционная война?