Про 1920е.

[dmitriyandreev]

Относительно давно мне был задан вечный вопрос "Сам такой умный, чего бы ты делал на месте ИВС?".
Сначала нужно определиться, для кого мы ищем оптимальные действия в тех условиях. С т.з. ИВС реализованный вариант истории почти оптимален - власть, слава, уничтоженные враги. Цена вряд ли его волновала. С моей точки зрения - цена, уплаченная тогда в результате принятых решений, определяет нашу судьбу и сейчас.

Полагаем дату расхождения 1926-27 гг.

1. Во внешней политике - урезание Коминтерна, работа на вхождение в сообщество нормальных стран. Ориентация на США, благо есть общий враг (Япония).
2. Во внутренней политике - Троцкий силу уже в общем-то потерял, между остальными можно балансировать. Т.е. зачистку верхов ВКП(б) можно и не проводить (ее и не проводили до тридцатых). Особенно упорных леваков высылать, пусть в заграницах бузят. Обеспечение адекватности руководства - через конкурентную борьбу, по мере ослабления позиций крайних большевиков можно и нужно к многопартийности перейти. Кроме этого, есть профсоюзы, местные Советы - реальную политическую конкуренцию формально можно было и в РИ-СССР вести.
Сам СССР реформировать. Культурная автономия - на уровне волостей, а не республик.
"Органы" постепенно ослабить, паранойю свести на нет.
3. Экономика. Самое сложное.
3.1. С.х.: не трогать НЭП. Механизация через кооперацию и государственные МТС. Имевшее место аграрное перенаселение спокойно решается медленной миграцией в города/на стройки и программой заселения Сибири/ДВ/Ср.Азии.
3.2. Индустрия: все то же что и в РИ, но без завышенных планов. Легкую промышленность при продолжении НЭПа и минимальной поддержке власти люди поднимут сами.
3.3. Энергетика: вместо гигантских ГЭС - развитие ТЭС и малых ГЭС.
3.4. Транспорт: все то же что и в РИ, но каналы можно и нужно отложить. Без коллективизации не будет толп голодающих крестьян в качестве рабов.
3.5. Ресурсы на все это: не выеживаться, а брать в долг. Царский долг можно и нужно реструктурировать. С концессионерами работать нормально, а не как с "Юнкерсом" поступили.

Основная задача - оттянуть/отменить ВМВ, при этом сохраняя человеческий потенциал и постепенно развивая промышленность.

Comments

[babs71.livejournal.com]

>1. Во внешней политике - урезание Коминтерна, работа на вхождение в сообщество нормальных стран.

Вообще-то, уже поздно. Все горшки уже побиты.

>Ориентация на США, благо есть общий враг (Япония).

И что эта ориентация даст, особенно если учесть изоляционистскую позицию США?

>Обеспечение адекватности руководства - через конкурентную борьбу, по мере ослабления позиций крайних большевиков можно и нужно к многопартийности перейти. Кроме этого, есть профсоюзы, местные Советы - реальную политическую конкуренцию формально можно было и в РИ-СССР вести.

Это некорректная постановка задачи. Никто из лидеров большевиков (да, пожалуй, и лидеров белых, победивших в "альтернативной" Гражданской) не будет ставить себе такую задачу (да, собственно говоря, ни один политик в мире себе такую задачу не ставил).
В общем, это "попаданческая" постановка вопроса, а они обычно умирают от холеры. ;-)

>Сам СССР реформировать. Культурная автономия - на уровне волостей, а не республик.

А зачем? На тот момент оно таки работает и приносит бонусы. И опять же, это "попаданческая" задача.

>3.1. С.х.: не трогать НЭП. Механизация через кооперацию и государственные МТС. Имевшее место аграрное перенаселение спокойно решается медленной миграцией в города/на стройки и программой заселения Сибири/ДВ/Ср.Азии.

В реале НЭП зашел в тупик. Дальше либо отказ от социализма (что для любого из лидеров ВКП(б) неприемлемо), либо отказ от НЭПа. Разумеется, выбрали НЭП. Соответственно, либо развилка в Гражданскую войну или раньше, либо опять "попаданствуем".

>3.2. Индустрия: все то же что и в РИ, но без завышенных планов. Легкую промышленность при продолжении НЭПа и минимальной поддержке власти люди поднимут сами.

А чем воевать будем? Ваши предыдущие предложения внешнеполитическую ситуацию не меняют, а значит война будет.

>3.5. Ресурсы на все это: не выеживаться, а брать в долг.
А дадут? Вряд ли.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. Врагов народа убивать никогда не поздно.
2. Изоляционистских США в реале хватило на спасение нашего ДВ от косоглазых.
3. Томас Джефферсон.
4. Она режиму бонусы приносит. А русские дохнут.
5. Да, отказ от социализма. Наполеон от мудачества якобинцев и пр. отказался, оставив унитарную модернизированную Францию.
6.1. Не факт.
6.2. Без геноцида и уебанства ресурсов будет больше.
7. Дадут.

[babs71.livejournal.com]

>1. Врагов народа убивать никогда не поздно.
Не понял, поясните.

>2. Изоляционистских США в реале хватило на спасение нашего ДВ от косоглазых.
Каким образом? На наш ДВ японцы не полезли в первую очередь по двум причинам:
1. Задница после Халхин-Гола болела.
2. На ДВ практически нет нефти, а японцев в той ситуации интересовала в первую очередь нефть.

>3. Томас Джефферсон.
Опять не понял, поясните.

>4. Она режиму бонусы приносит. А русские дохнут.
Это аргумент на какую тему?

>5. Да, отказ от социализма. Наполеон от мудачества якобинцев и пр. отказался, оставив унитарную модернизированную Францию.
Наполеон отказался только от террора (точнее сказать, отказались до него). Все остальное он сохранил. Более того, повторюсь, что экономические недостатки социализма на тот момент неочевидны (скорее наоборот, социализм выглядит круче капитализма), так что это у вас в чистом виде попаданчество, а его обсуждать всерьез антиисторично. Таким образом мы можем осудить римлян за рабовладение, арабов за джихад, крестоносцев за походы и т.д., но имеет ли это смысл?

>6.2. Без геноцида и уебанства ресурсов будет больше.
А танков и самолетов куда меньше. Так что немцы будут чертовски довольны, получив больше ресурсов.

>7. Дадут.
Или не дадут.
А если дадут, то на каких условиях? Мы ведь не Германия, с нас много чего можно взять теми же концессиями, и разумеется, возьмут и много. Так что получим серьезную зависимость от Запада.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. "Вообще-то, уже поздно. Все горшки уже побиты." - это ответ на это.

Маньяков, поднявшихся в ГВ, надо устранять в любом случае. Я это имел в виду.

2. "Каким образом? На наш ДВ японцы не полезли в первую очередь по двум причинам:
1. Задница после Халхин-Гола болела.
2. На ДВ практически нет нефти, а японцев в той ситуации интересовала в первую очередь нефть."

1. В начале 1920х? ;-)
2. Тема раскрыта в сраче про БДВР. Аппетиты Токио на материке порезали Штаты.

3. ">Обеспечение адекватности руководства - через конкурентную борьбу, по мере ослабления позиций крайних большевиков можно и нужно к многопартийности перейти. Кроме этого, есть профсоюзы, местные Советы - реальную политическую конкуренцию формально можно было и в РИ-СССР вести.

Это некорректная постановка задачи. Никто из лидеров большевиков (да, пожалуй, и лидеров белых, победивших в "альтернативной" Гражданской) не будет ставить себе такую задачу (да, собственно говоря, ни один политик в мире себе такую задачу не ставил).
В общем, это "попаданческая" постановка вопроса, а они обычно умирают от холеры. ;-) "

Попаданцы дохнут от холеры из-за нехватки времени на обсчет и отсутствия заготовок :).
Томас Джефферсон же - пример идеалиста, ограничивавшего свою власть. Такие люди есть.

4. На тему того, что я ставлю цель "пусть у каждого русского будет двухэтажный дом, две машины и трое детей". И так пятьсот миллионов раз. Подъем нацменьшинств за счет Ц.России без ассимиляции (даже наоборот) - этому мешает.

5. Он много от чего отказался. И недостатки социализма офигенно демонстрировали мешочники, кормившие народ.

6. "Доведение до Гитлера" в лайт-варианте. Если у нас нет проебов 1929-33 и 37-38 - единиц бронетехники как бы не больше, а инициативность и качество челматериала - выше.

7. Заставят урезать дефицит бюджета? :) И хорошо, что есть что взять. Как показал опыт, иногда лучше брать оброк с иностранных компаний.

Я ПРАВ.

Вообще это холивар в чистом виде.

[babs71.livejournal.com]

>Маньяков, поднявшихся в ГВ, надо устранять в любом случае. Я это имел в виду.
Допустим, устранили. Но отношения с Западом все равно уже радикально испорчены. Таким образом, мы теряем на Западе поддержку левых, но не получаем поддержку правых.

>1. В начале 1920х? ;-)
2. Тема раскрыта в сраче про БДВР. Аппетиты Токио на материке порезали Штаты.

Но у нас-то конец 20-х. И при данном раскладе изоляционистские США - не лучший союзник.

>Томас Джефферсон же - пример идеалиста, ограничивавшего свою власть. Такие люди есть.

Тогда уж Джордж Вашингтон. Однако для подобной ситуации требуются серьезные демократические традиции. В России таких традиций не было, а Гражданская война поспособствовала привычке решать дискуссии маузером. Более того, тенденция к огосударствлению и диктатуре наблюдается в это время по всему миру (Муссолини, Гитлер, Пилсудский и т.д. и т.п.). Таким образом приходим к выводу, что это требования - антиисторично.

>4. На тему того, что я ставлю цель "пусть у каждого русского будет двухэтажный дом, две машины и трое детей". И так пятьсот миллионов раз. Подъем нацменьшинств за счет Ц.России без ассимиляции (даже наоборот) - этому мешает.
Теперь понял. Однако, реальные проигрыши, которые будут получены на первом этапе, явно не окупают возможного выигрыша через 70 лет. Я, конечно, понимаю, что вас сильно огорчил распад Союза, но заранее закладываться на это событие - глупо.

>6. "Доведение до Гитлера" в лайт-варианте. Если у нас нет проебов 1929-33 и 37-38 - единиц бронетехники как бы не больше, а инициативность и качество челматериала - выше.
Увы, нет. Если мы не устраиваем форсированной индустриализации, то реальное военное строительство начнется по сравнению с реалом лет через 10 (потому что сперва мы строим легкую промышленность, и только потом, на прибыли с нее строим промышленность тяжелую). А РККА конца 20-х в сравнении с вермахтом не катит начисто. Кроме того, даже при отсутствии всех репрессий качество человеческого материала в РККА будет уступать таковому в вермахте (как оно уступало в ПМВ).

>Как показал опыт, иногда лучше брать оброк с иностранных компаний.
Только вот как бы эти кампании не стали брать оброк с нас.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. Так мы не с фашистами дружить собираемся, с истеблишментом :). концессии и поддержку против японцев и германцев. Поддержка левых - что она дала? "Бонус к броскам на разведку"?

А тут, убрав своих ультра, мы работаем с лайт-комми на Западе, да и с обычными, кто нас в предательстве не обвинит (а обвинят только троцкисты).
2. Какие-никакие, а уже друзья. При деньгах.
3. Франко свой звиздец в Испании как-то в итоге прекратил, при всех традициях "лево-правых" качелей. Даже без масонской школы :).
4. Я НЕ уверен, что проигрыши будут. Война с более вменяемой реваншистской Германией, оттягивание этой войны, нормальные союзники (как в 1914), ее предотвращение - все это лучше, чем оказаться с ебанутым режимом и измученным населением против прокачанного совсем ебанутого режима, подмявшего всю Европу.
5. Я не предлагаю отказаться от танков. Сократить темпы роста. "Двадцать тысяч танков" - не наш метод.

Разрыв в качестве челматериала будет меньше, чем в РИ. Уже хорошо.

6. Мы не банановая республика. Даже в условиях 1918-1921 немцы и Антанта не смогли и не захотели организовать у нас колонию.

Давай

[babs71.livejournal.com]

>Так мы не с фашистами дружить собираемся, с истеблишментом.

К 1927-му году отношения с истеблишментом очень напряженные (меморандум Керзона и т.п.). И разрулить это быстро - нереально. Даже если мы сворачиваем пропаганду, Запад воспримет это в первую очередь как политический маневр и не более того. Для восстановления доверия требуется время, и достаточно длительное. А если делать это резко, то однозначно возникнет эффект предательства (слили своих).

>Я не предлагаю отказаться от танков. Сократить темпы роста. "Двадцать тысяч танков" - не наш метод.

Проблема здесь в том, что можно получить либо 20 тысяч танков, либо хрен собачий. Если мы не закручиваем гайки, мы не можем начать строить тяжелую промышленность сразу (потребуется сперва хорошенько развить легкую промышленность, обеспечить добровольную кооперацию деревни и т.д.). В результате, тяжелую индустрию мы начнем строить лет через 10, а учитывая темпы освоения сложной продукции типа танков, к 41-му году мы будем иметь вариацию на тему анекдота "а потом пойдут танки, танки, танки, сразу оба".

>Разрыв в качестве челматериала будет меньше, чем в РИ. Уже хорошо.
Хорошо, но само по себе слишком мало. Более того, репрессии в отношении качества материала - фактор второго порядка.

>6. Мы не банановая республика. Даже в условиях 1918-1921 немцы и Антанта не смогли и не захотели организовать у нас колонию.

Одна проблема. При том раскладе требовалось завоевывать нас силой. Это - не окупалось. А в данной ситуации мы их зовем сами, а значит вынуждены будем подстраиваться под них.

[colonelrabin.livejournal.com]

Вроде бы кого-то надо поздравлять. На всякий случай поздравляю!

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Спасибо.

[thinker8086.livejournal.com]

Две не вполне явные Ваши посылки вызывают сомнение
1) ВМВ можно отсрочить минима на 10 лет (до 1950-х)
2) Население важнее промышленности.

Первая, кроме того, что сомнительна, еще и не учитывает технологического и научного прогресса. Не факт, что России удалось бы выкрутиться в условиях массированного применения атомного оружия и новых поколений танков и самолетов.

Вторая, понятное дело, спровоцирована травмой последних 20 лет. Я надеюсь, что нам удастся выкрутиться и тут, впрочем, сам пока вклада не внес.
Но, если говорить о населении vs промышленности, то вся история 20 века говорит об обратном! ПМВ, ВОВ, история Китая, роль США - все говорит о том, что без мощной промышленной базы, опирающейся на добротную науку и технологию - любая страна являет собой полный нуль.

И, мне кажется, в чем-то Ваша недооценка роли промышленности связана именно с недооценкой катастрофического отставания в науке и технологиях. А без массового опыта производства - отставания в науке и технологиях не компенсировать. Все 30-е шла не только индустриализация, но и обкатка КБ. И только к 39-40 году смогли создать реально сравнительно современные образцы в танкостроении, в самолетостроении, в стрелковке, в артиллерии. Зенитное вооружение до конца войны отставало от англичан и немцев, авиация - тоже не на всех направлениях была конкурентоспособна. Про автомобильную отрасль - лучше промолчим.

И я тут беру только военную промышленность. Если взять еще хотя бы ПОЛЕЗНУЮ легкую и пищевую промышленность - то задача последнего предвоенного десятилетия самотеком просто НЕ РЕШАЕТСЯ.

Ну и учтем, что НЭП в основном приводит к развитию непроизводительных отраслей. То есть до 60% пара при НЭПе будет уходить в свисток, отвлекая способных людей от станка/кульмана в сутенеры, спекулянты, торгаши, криминал.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Этот тред будет вечным :)
1. Я скажу страшную вещь, мы исхитрились выкрутиться в ВМВ, отставая на полпоколения в авиации, дофига во флоте и отнюдь не лидирируя в СВ. Можно сколько угодно ругать "поганую Рашку", но даже сейчас у нас все не очень плохо с военным хайтеком.

2. Люди делают промышленность, а не наоборот. Есть слой людей, желающий и могущий работать - все решим. Нет - станки сгниют или уйдут на чермет.
Станков закупить - не проблема. А ситуация с лежащими на складе станками и носящим с собой заявление "по собственному" с непроставленной датой инженером - это следствие методов 20-50. Человек при попытке назначить его главным инженером доставал бумажку и говорил: "Я тут как раз шел заявление Вам подать".

Что проблемы самотеком не решаются - это понятно. Но методы - только углубили в итоге проблему. Т.е. КБ, НИИ, заводы и "консерватории" в пищепроме нужно делать с помощью и контролем государства. Но не методом "отдать приказ и ожидать его выполнения", а хотя бы "дирижизмом" по-французски.

[thinker8086.livejournal.com]

1. Масштабами производства решали, масштабами.
Сейчас как раз с масштабами проблема.

2. К этому вопросу, считаю, нужно подходить диалектически.

СССР очень повезло с Великой Депрессией. А так, станки закупить - ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА. Недаром основные закупки у нас сейчас из Южной Кореи - амеры (лидирующие сейчас по тяжпрому емнип) такое хрен продадут.

В частности, встречалась инфа по огромным фрезерным станкам (винты подлодок и т.п.). Выточат по заказу все, что угодно (и акустические профили снимут, ага) - а станки не продают.

>> А ситуация с лежащими на складе станками
>> Человек при попытке назначить его главным инженером доставал бумажку и говорил: "Я тут как раз шел заявление Вам подать".

Интересная байка, из каких годов ноги растут?
Есть мнение, что как раз такое больше - 60-е .... 80-е.

Если есть конкретные примеры лежавших на складах станков в 30-е - начале 50-х - было бы крайне познавательно.

А вот про 80-е я такие истории сам ДЕСЯТКАМИ слышал. По Питеру только.

3. Пищепром, легкая промышленность, мелочевка всякая - совершенно согласен. Но опять же - надо было НАКОРМИТЬ страну. А оптом таки дешевле.

[dmitriyandreev.livejournal.com]

1. Я не буду с Вами спорить по Сталину после этого коммента. Как сказал Крылов, "Сталин - универсальный раздражитель". Вместо того, чтобы решать актуальные проблемы, будем ругаться за события восьмидесятилетней давности?
2. КОМКОН был после ВМВ. Фрезерные станки для АПЛ закупали у "Тосибы", в 80е, ЕМНИП более поздних поставок не было (буду рад, если ошибаюсь).
3. Байка - из рук сына инженера, замечательного человека, Этина Ю.Б.
4. Накормить страну Сталину и Ко не особенно удалось: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2438281

[thinker8086.livejournal.com]

1. Прошу прощения.

2. Комкон - об чем речь? По поводу Toshiba - там ведь был вполне себе скандал, когда амеры узнали, не так ли? Да и вообще покупки такие были, как правило, практически спецоперациями.

3. Я про время действия спрашивал, Ваши источники оспаривать не буду.

4. Почитаю, спасибо.